策略大赢家播客作家酒馆主理人云也退：不停地寻求与读者发生关联

暂别三年之后，播客“作家酒馆”第二季于去年12月再次开张。从大名鼎鼎的毛姆到文艺偶像玛格丽特·杜拉斯，更多作家被请入这个“云酒馆”。身为酒馆“掌柜”，作家、文学主讲人云也退娓娓道来他们的故事，着重讲述他们是在怎样的家庭-社会-国家-时代环境下，体验着生而为人的悲喜辛酸。

“好的作品能让人时不常想起，会改变我们对当下的认知和感受——这就是文学作品的‘当下性’。”云也退在接受第一财经采访时说，在“酒馆”中，他会关注和自己有关联的事；同时“设法把它们讲到让听的人、读的人也觉得和自己有关联”。

嗜好阅读、职业生涯一直与书为伴的云也退，是国内知名的图书领读人，也是第一财经逾20年的书评合作伙伴。2020年始，云也退在“看理想”FM发布“作家酒馆”第一季40期，每期一位外国作家。2024年秋冬，播客文稿结集以《作家酒馆》为书名出版。随后第二季在小宇宙登陆，目前已更新12期，酒馆“来客”包括美国自然作家，环保先驱蕾切尔·卡逊，写下20世纪第一部现代青少年文学经典《骑鹅历险记》的拉格洛夫、1956年诺贝尔文学奖得主、西班牙诗人和散文家希梅内斯，以色列最有国际影响力的小说家奥兹等。在这档追求审美体验与陪伴感的文学叙事节目中，音乐配合着作家的文字和内心语言，构成了一期期完整的作品。

“我常常把书评变成和作者对话、切磋、聊天的方式，或是变成点亮自己的实践，借一本书讲出更多我以前没想到的东西。”从文字到声音，从纸面到线下，云也退在尝试以多元的方式拉近文学与读者的距离。

第一财经：《作家酒馆》第一季共40期，40位作家，其中有的很有公众知名度，像加缪、茨威格、伍尔夫等，另一部分是公众了解较少的，选择这些人物，有什么标准吗？

云也退：嗯，并没有。我想把20世纪的作家的故事好好讲一讲，不只讲他们的创作，还讲他们生活在一个怎样的社会、怎样的家庭、怎样的时代里，他们有怎样的遭遇，心里有怎样的不平，怎样的惶恐、激动和悲伤。你会发现，值得这样讲的作家，数量是非常多的，他们留下的作品，使我们了解他们是怎样的人，了解他们怎样看待他们的世界。

著名作家太多了，但比著名作家更多的，是好作品；另一方面，大众能说出的20世纪作家的名字少而又少，作品就更少。无数人只知道《百年孤独》《老人与海》《月亮和六便士》《追忆似水年华》，觉得这就是有关“外国文学”的全部，或者说自己所需要了解的全部，而实际上它们只是0.01%都不到。其他99.99%不会被注意到，或者虽然被注意、了解，也被认为是“专业领域”的东西。

换句话讲，人们认为“文学”是和自己没有相关性的。但对我来讲，每一部读过的文学作品，几乎都和我自己有关。即便读的时候不觉得，事后也会觉得。这种关系，不表现为某种怀旧，也不是情绪和处境的“代入”，认为某部小说里写的人物就是我自己——而表现为“时不常地想起”，想起故事中的某个人、某个场景、某句话。

好作品都能让人时不常想起，会改变我们对当下的认知和感受——这就是文学作品的“当下性”。看过《罪与罚》，再走进僻静、陈旧的居民楼楼道，感受一定会不同；看过茨威格的《象棋的故事》，不会下棋的人，应该也会对下棋的感觉有深度的体会。第一季40期节目里，有一位苏联作家普拉东诺夫，他是一个亲历了苏联铁路建设的人，读过他的一篇小故事，你坐高铁时，都会对铁轨、对速度有与之前不一样的感觉。

脑中闪过一个名字、一个声音、一个场景，它就可能成为我下一期的主题。我最近讲述的一位作家，她有四个孩子，我觉得她太了不起了，带着四个孩子写小说，她的感受是怎样的？她的小说、随笔、演讲，又会怎么讲孩子、讲家务事、讲男人？我就像认识一个朋友一样去认识她，不管我喜不喜欢她的作品。

第一财经：听或者读《作家酒馆》，确实能看到你在不停地寻求与当下读者发生关联。

云也退：我得先问自己一个问题：这个作家、这个作品、这些事情和心情，和我有关吗？如果我自己都觉得无关，我就不会去写播音稿。

有时和那些在学校里“教文学”的人聊天，他们自己都说，觉得学生不必去了解他们教的东西——某某作品很伟大，它哪年出版，获得了怎样的好评，作家的生卒年，凭什么要让学生知道还要记住？就因为课程里有一项“文学常识”？就因为如果不知道这些，他们就缺乏必要的文学素养？怎么才算“必要”？

这就是文学教学或人文教学最难的地方：让听课的人觉得自己和被教的东西是真正有关的。

大众并不需要这个“真正有关”。一般人如果觉得《百年孤独》与自己有关，那只是因为他觉得“孤独”二字能理解，或者因为“我自己就很孤独”；一般人如果觉得《活着》与自己有关，那只是因为他觉得自己是活着的人。

建立这种关联，对于书商卖书是够了。可是更多的呢？一般人不会去读那些一眼看上去和自己无关的书。这不怪一般人，也不怪书，也不怪“一眼看上去”。我向听众、读者讲一些事情，当然讲我认为和我有关联的事；我设法把它们讲到让听的人、读的人也觉得和自己有关联，哪怕这种关联，仅仅体现为一句“嗯，很有意思”。一个人能够持续接触到让他感到“有意思”的内容，他就会投入于此，付出比注意力更多的东西：情感、思考、回味。

第一财经：有哪本书或是哪些书，在你人生的不同阶段发挥过不同的作用和影响呢？

云也退：最先想到的，是玛格丽特·杜拉斯的《抵挡太平洋的堤坝》。第一次读，是我和家里人关系出现危机的时候。杜拉斯根据自己的童年经历，写了一个单亲妈妈带着儿女，在殖民地时期的东南亚艰难谋生的故事。看完以后，也许自己的气质、言语起了变化，我和家人的关系也平缓下来。去年我给我们读书会推荐此书一起读，自己也重看了一些，感觉从这个明显有很多虚构的故事里，可以很亲近地认识杜拉斯。

玛格丽特·杜拉斯

好作品都是如此：从情节体会风格，体会故事中的时代氛围，体会写故事的作家的时代氛围，体会作家本人的思虑和感受，甚至可以体会翻译这个作品的人的文化背景和考虑。太多的层次，每一种体会都会带来愉悦感。

《象棋的故事》也是如此，初读之后，它就一直盘桓在我脑中至今，我在不同时候可以写出不同的“读后感”。卡内蒂1935年发表的《迷惘》，叙述拖沓，情节怪异，看时并不觉得有什么意思，可是日后，我时而会翻开其中一章。我经常想起他的人物，想起他本人当年的处境，想起他对卡夫卡的迷恋。做完卡内蒂这一期后，我觉得自己还能做两期、三期卡内蒂主题的节目。

影响我的书不只是文学作品，也有很多“非文学”，比如一些谈读书的书：《在德黑兰读<洛丽塔>》《伟大的书》《闲话大小事》……一些“学术”作品：《想象的共同体》《致命的海滩》《童年的衰落》……当然还有很多传记、文论、随笔。“人文”是一种感觉，如果我的阅读是“人文”的，那么我在任何东西里都能读出人文感受，哪怕那个东西是一本商品说明书，是一个店招，是一块牌匾，甚或一个不带字的东西——比如一块石头。

第一财经：人们为什么读书都讲求“轻快”呢？有没有方法让大家都读一些严肃作品？

云也退：老生常谈的回答——因为“媒介”变了。注意力的商业价值被开发出来，眼睛和眼睛背后的被死死按在了“接收者”的位置上，分配给每一个接收到的东西的时间就很少。有一次我想到了安东尼·伯吉斯的小说《发条橙》，写于60多年前的一个故事：淫邪的小恶棍阿利克斯被抓起来，要接受教育，他被固定住，被迫目不转睛地去看、去听那些喂给他看的东西——那些经典的、高雅的东西，那些传达真善美的文艺作品。联想到这个场景时，我正站在一群目不转睛地看手机的乘客之间，没有人迫使他们，他们自然就这么做了。这个联想让我很开心。文学作品多么了不起。

我做节目稿，自己录音，也自觉地追求“轻快”感：听起来轻快，有节奏，有氛围，别让人受教育，更别让人听朗诵。